ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ • Июль – сентябрь 2011 № 3 (60)

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО

Артём Сафрончук – Артём Сафрончук – персона грата персона грата Радио России Радио России
В передаче Радио России из цикла «Персона грата» 11.07.2011 принял участие президент Фонда «Здравомыслие» 1 Артём Сафрончук. Вёл передачу Виталий Ушканов.

Ушканов. В середине июня 2011 г. появилось сообщение, что ваш Фонд наконец-то зарегистрирован в Минюсте. Как возникла идея создания такой организации, которая занимается продвижением идей секуляризма, раздельного существования государства и церкви?

Сафрончук. Мы начинали как инициативная группа. И, начиная с каких-то атеистических лозунгов, мы поняли, что проблема гораздо глубже, т. е. нельзя просто выйти и где-то пропагандировать, что ты атеист. Во-первых, это не получилось, по крайней мере, на уровне Москвы. А потом поняли, почему это не получается: принцип, который заложен в нашей Конституции, о светскости государства, фактически не соблюдается, подзабыт. Поэтому мы сначала своей центральной целью поставили напоминание, что у нас есть Конституция, которая фиксирует светский статус нашей страны. И параллельно это начало формироваться в организацию нашего Фонда, который начал приобретать какой-то элемент правозащитности.

У. Вы считаете, что право человека не верить в Бога надо защищать?

С. Я считаю, что надо не только защищать это право, но и говорить, что вера в Бога не делает человека лучше или хуже того, кто не верит. Это один из вопросов. И второй – это, конечно же, свобода совести, т. е. никто не может быть обязан верить или не верить, никто не может быть принуждён к тому, чтобы зафиксировать для себя эту точку зрения.

У. А у нас разве кого-то обязывают, принуждают?

С. Мы исходим из того, что те преференции, которые мы сейчас наблюдаем в отношении РПЦ, свидетельствуют о том, что эта светскость несколько утрачивается. А утрата светскости, естественно, может привести и приводит к тем случаям, когда есть необходимость зафиксировать для себя, с какой ты стороны, относишься ли ты как-то к религии или не относишься. И тот парад преференций, который мы наблюдаем, очень тревожен. Безусловно, тревожно ещё и из-за того, что некоторые инициативы РПЦ входят в противоречие с нашим светским законодательством.

У. Например, какие?

С. Например, то, что называется религиозным обучением в общедоступных общеобразовательных государственных школах. Многими исследователями признано, что те учебники, которые поступают в школу в рамках предмета Основы православной культуры, – это фактически катехизис. А раз так, то не надо обманывать, что это основы православной культуры, а говорить прямо, что это катехизис. Это противоречит законам о свободе совести и об образовании, согласно которым государство обязано обеспечить светское образование. И второй пример – то, что связано с капелланами в армии, что противоречит закону о статусе военнослужащего. Т. е. здесь есть элемент определённой манипуляции с законодательством. Может быть, нет прямого нарушения, но мы видим, что нарушается дух и буква Конституции относительно светскости нашего государства. Парад преференций и эти инициативы свидетельствуют о том, что государство перестаёт быть светским и обращается по большому счёту в сторону одной религиозной конфессии, что в многонациональной и многоконфессиональной стране в принципе очень трагично. Это может привести к крайне печальным последствиям, поскольку мы получим один зелёный свет для какой-то конкретной религиозной организации. Я считаю, что это угроза национального характера, это не просто угроза светскости, но и угроза целостности нашей страны.

У. Оппоненты скажут вам, что не надо противодействовать продвижению религиозных идей, потому что они заполняют тот идейный вакуум, который существует сегодня в обществе. А ведь он существует.

С. Не спорю, существует. Но такая практика в нашей стране уже была. До 1917 г. у нас было православие на государственном уровне, и мы знаем, с какими печальными последствиями это закончилось. Потом в течение 70 лет у нас была другая идеология тоже на государственном уровне, одна-единственная. И тоже закончилось плохо. Из этого можно сделать стойкий вывод, что любая центральная идеология, которая насаждается сверху как единственно возможная, всегда приводит к печальным последствиям. Тот вакуум, который есть, должен заполняться очень аккуратно. Если он опять будет заполнен какой-то одной центральной идеологией, в том числе религиозной, то и последствия будут такие же. Светскость государства является гарантией свободы совести, а та – гарантией появления гражданской ответственности. Вот гражданская ответственность как некая идеология – это то направление, в котором стоит развиваться.

У. Я подойду с другой стороны. Ведь светскость не мешает нашим гражданам поклоняться, например, золотому тельцу. А чем это поклонение лучше, чем исповедование христианских ценностей?

С. Поклонение золотому тельцу – это же не какая-то формальная религия, имеющая юридическое лицо. Речь идёт о том, что религия как вера – это очень личное дело каждого человека, очень интимный вопрос. И когда мы пытаемся вынести это на щит и махать красной тряпкой, что мы такие-то, а не такие-то, то это неправильно с точки зрения существования нашего гражданского общества. Почему у христиан крест нательный? Это для того, чтобы его никто не видел, т. е. его не стоит демонстрировать, выпячивать. Поэтому, когда я говорю о гражданской ответственности как возможной идеологии, я не подразумеваю, что кто-то не может быть религиозным. Пожалуйста, тут нет противопоставления, просто это не должно быть основой, тем, что у человека на первом плане.

У. В названии вашего Фонда есть слово региональное. Вы собираетесь в перспективе расширить сферу своей деятельности и распространяться в другие регионы России?

С. Да, мы будем делать это обязательно. И это связано не с нашим желанием роста или амбициями, а с реализацией закона о передаче религиозной собственности. Согласно этому закону для преодоления возникающих конфликтов должны быть созданы комиссии в каждом регионе. В Москве она уже создана, и Фонд планирует принять в ней участие (если, конечно, позволят). Мы с удовольствием сделали бы это, поскольку являемся нейтральной, незаинтересованной силой. Никакого конфликта интересов у нас здесь нет. И в таких комиссиях предусмотрено участие общественных организаций. Мы более-менее подходим. Получится или нет, сказать пока не могу. И вот в связи с этой логикой мы призываем подключаться к нам людей в регионах, которые уже сейчас сталкиваются с нарушениями в данной сфере. Такие регионы отмечены на нашей карте «Клерикальная Россия». Там нанесены горячие точки имущественных конфликтов между религиозными объединениями и светскими учреждениями.

У. Т. е. там, где церковь хочет вернуть себе какую-то недвижимость?

С. Проблема в том, что она, как правило, не стремится вернуть себе какой-нибудь полуразрушенный храм XVII века в селе, чтобы его отреставрировать и те 10 человек, которые там живут, могли его посещать. Речь идёт о совершенно других учреждениях, которые выселяются без всякого контроля со стороны общественности. И они могут быть выселены просто на улицу. Один из самых вызывающих случаев – то, что происходит на Валааме, где собственность передана монастырю вместе с жилыми квартирами. Люди должны оставаться там и быть лишенными медицины, транспорта и других социальных институтов, поскольку там их нет. Государство устранилось. Когда говорят, что восстанавливают историческую справедливость, то почему она восстанавливается до такого уровня, что имущество передается вместе с крепостными? Это просто абсурд какой-то. Это не может осуществляться бесконтрольно.

У. И без учёта интересов мирян.

С. В том-то и суть. Ведь для чего это делается: восстанавливаются храмы, передаётся имущество? Вроде для людей, чтобы прихожане могли спокойно посещать храмы. А как они могут посещать, если их выселяют на улицу?

У. А кто им должен компенсировать потерю жилья?

С. Государство, это зафиксировано в законе. Более того, частная собственность не подлежит передаче, т. е. в данном случае явно нарушается закон. Об этом много говорят журналисты, но молчит государственная исполнительная структура. И Валаам не единственный пример, их много. К сожалению, всюду фигурирует исключительно РПЦ. Её иерархи договариваются с чиновниками и осуществляют свою деятельность без согласования с местными жителями.

У. У вас есть опыт прямого диалога с оппонентами?

С. Такого опыта у нас пока нет. Мы не стремимся к дискуссиям с ними о том, что мы атеисты, а они верующие. Не эта тема для нас важна. Для нас важна только светскость, вопрос – в балансе сил. Мы готовы к этому диалогу, и мы хотели бы как-то налаживать диалог для разрешения тех конфликтов, которые есть сейчас и которые ещё появятся в результате реализации этого закона. Но пока таких взаимодействий у нас нет, поскольку мы как организация ещё молоды.

У. Кажется, в случае такого прямого диалога у ваших оппонентов найдётся гораздо больший набор аргументов. Вы им будете говорить про Конституцию и баланс сил, а они – про многовековую российскую историю, наш особый путь, нашу ментальность, русский характер и проч. И вам будет очень сложно.

С. Я отчасти согласен с этим, но есть важное замечание. Мы оперируем в правовом гражданском обществе. Историческая роль религиозных объединений – это одно обстоятельство, но мы живём в современной реальности. Любое религиозное объединение – это, прежде всего, юридическое лицо, которое оперирует на религиозном рынке и должно работать в рамках закона, который регулирует их деятельность. То, как религиозные объединения видят себя в контексте взаимоотношений с государством и верующими – это их дело. Мы говорим о том, что мы все, включая религиозные объединения, равны перед законом, есть Конституция, есть светскость и законы для этих объединений. И крайне трагично, когда они начинают думать, что они чуть выше этих законов. Это никакого согласия в обществе не принесёт.

У. Скажите, проблемы, которые мы обсуждаем, существуют только в России, или клерикализации не избежали и другие развитые страны?

С. В Европе тоже усиливаются тенденции клерикального характера. Христианство там постепенно утрачивает позиции, но наращивают свою роль другие религии, в основном ислам. В связи с этим христианство старается сохранять и усиливать свою роль. Тут, безусловно, нужен баланс. Неприемлемо, чтобы с властью сращивались исламские организации. Роль христианства связана в основном с социальными проявлениями в жизни человека: ситуации, связанные с абортами, с образованием. Всему этому пытаются дать религиозную оценку.

У. А у них есть какие-то рецепты, опыт, которые могут нам помочь?

С. Я думаю, мы не должны ориентироваться на то, как это решается в рамках культуры, которая распространена в Европе, поскольку мы, хотя и относимся к христианской культуре в глобальном смысле, но у нас есть определённая исторически сложившаяся ситуация. Россия – очень молодая демократия, ей всего 20 лет. Это пик максимализма, когда легко пытаться искать какую-то одну идею, чтобы следовать ей. Это надо делать через компромиссы и диалог, т. е. сообща. Я не могу сейчас привести примеры какого-то положительного опыта того, что есть в Европе и нужно сделать у нас. Но такой опыт, видимо, существует, надо работать в этом направлении, смотреть, как этого можно достичь.

У. А в нашей стране кто может поддержать ваши идеи, ваш Фонд? Вы же должны за счёт чего-то существовать. Бизнесмены-атеисты идут к вам или не рискуют?

С. Мы не позиционируем себя как атеисты. Это было бы неправильно делать, потому что нас поддерживает очень большое количество верующих. Атеизм, как и вера, – тоже личное дело. Они, безусловно, отличаются друг от друга, но не могут быть навязаны кому-то. Мы не говорим, что то, что делает Фонд, делается от лица атеистов. Это – от лица многих: верующих, агностиков и, в частности, атеистов. Что касается поддержки, то я могу судить по письмам, которые мы получаем. Каждое второе-третье подписано «православный верующий». И они не несут в себе негатива, верующие говорят: мы поддерживаем то, что вы делаете, мы против того, чтобы превращать нашу церковь в государственное министерство. Т. е. для них тоже неприемлем подход, который имеет место. И это очень разные возрастные категории.

У. А теперь блиц-опрос. Вы крещёный?

С. Нет.

У. Когда Вы последний раз заходили в церковь, например, просто потому, что она красивая?

С. Достаточно давно. Я заходил в Храм Христа Спасителя потому, что шёл дождь.

У. Во что Вы верите, на что опираетесь?

С. Я опираюсь на то, что своё будущее связываю с Россией, и мне важно жить в гражданском обществе.

http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000978

¹ О делах Фонда см.:
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000904
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000913
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000918
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000957